Геннадий Розенберг: «Можно превратить лес в несколько скверов, но это будет уже не лес»

Геннадий Розенберг: «Мы живем в долг у наших детей»

Бывший руководитель Института экологии Волжского бассейна рассказал, чем опасна реформа российской науки, можно ли купаться в Волге и есть волжскую рыбу, и как можно победить сине-зеленые водоросли.

— С чем связан ваш уход с поста директора Института экологии Волжского бассейна и что будет дальше? Когда будут выборы нового главы института?

— В 2013 году правительство начало реформу академии наук. Не устраивала эффективность, с которой эта академия работает. Поэтому было создано Федеральное агентство научных организаций, которое распоряжается бюджетом, выделенным на науку, и является, по сути, финансовой службой. У экономистов есть такое правило: если что-то не имеет цены, то этого нет вообще. Поэтому они не видят ценности в фундаментальных научных исследованиях. Им невозможно доказать, что научные открытия через много лет окупят вложения в эти исследования многократно.

У Российской академии наук отобрали институты, и сегодня наукой руководят бухгалтеры. Это огромная ошибка и правительства, и Путина, который эту реформу одобрил.

И я сразу заявил, что я с финансовыми службами, с бухгалтерами обсуждать науку не собираюсь. Бухгалтера стали теперь учредителями наших институтов.

У нас же есть понятие «эффективный менеджер», который сегодня кинотеатром командует, завтра – баней, послезавтра – наукой. Но это неправильно. Во-первых, есть всегда традиции. Российской академии наук все-таки скоро исполнится триста лет. Петр создавал ее под определенные идеи.

Был введено ограничение по возрасту для замещения руководящих должностей. Ну, тут я согласен. Хотя, с другой стороны, я знаю многих ученых перешагнувших этот предел, которые дадут фору молодым и по знаниям, и по менеджерским способностям.

Что касается меня, то я 28 лет руководил Институтом. Это большой срок, и мне самому уже это неинтересно. В какой-то степени для меня уход с должности — даже облегчение.

Но академия наук сегодня, откровенно говоря, не работает. Что бы там ни говорили с высоких трибун о том, что жить стало лучше, жить стало веселее. Все это ложь.

— Тот факт, что вы заняли столь жесткую позицию по отношению к реформе академии наук, как то связан с вашим увольнением?

— У меня срок полномочий истекал летом этого года. Решили так, что у кого срок полномочий летом истекает, те уходят с нового года. Не я один был уволен. И некоторые случаи можно было бы назвать смешными. Мне сообщают, что в Санкт-Петербурге на должность директора одного из институтов, который еще Иоффе основал, назначен какой-то менеджер даже без научного звания.

Наш институт записали в третью категорию. Первая категория – это самые хорошие, третья – это самые плохие институты. Нас зачислили в эту категорию всего лишь по одной показателю – публикациям. Бухгалтеру же надо что-то считать: не выполнил норматив, значит, тебя записывают в третью категорию. Мы оказались единственным институтом, который из первой категории перескочил сразу в третью.

Но мне было сказано, что это было сделано за то, что мы занимали негативную позицию по отношению к ФАНО. Не хотели сливаться с другими институтами.

— Вы саботировали какие-то указания сверху?

— Да мы саботировали попытки слить нас с другими институтами. Сейчас создается федеральный исследовательский центр в Самаре. Я был всегда против этого и говорил, что пока я директор, этого не будет. Я не понимаю смысла в федеральном исследовательском центре, если он создан не по профилю. Если туда вошли сельскохозяйственники, физики, экологи и археологи. Что у них общего? Было четыре потока денег, а теперь сделают один. Бухгалтерам легче. Для сотрудников институтов ничего не изменится, но меняется для руководства и идеологии институтов.

И они начинают диктовать: вот мы вам зарплату увеличим, давайте делайте больше открытий. Некоторые вещи доводят до идиотизма, это смешно. Как в одном советском фильме про ученых – откроем Закон Ньютона к седьмому ноября. По моему твердому убеждению, наукой должны руководить ученые.

Кроме того, этим законом мы были поделены на научных сотрудников и научных работников. Научный работник – это человек, который напрямую наукой не занимается и в эту категорию попали все руководители научных подразделений. И получилось так, что простой лаборант может получать больше, чем заведующий лабораторией доктор наук. И получается раздрай в институте. Никто не хочет занимать руководящие должности. Это разрушение системы. У временно исполняющего обязанности директора института (Сергея Саксонова, заместителя директора) пачка заявлений от заведующих лабораториями. Им такое заведование не нужно.

— Но насколько я понимаю, это напоминает западную систему грантов. Если научное учреждение публикует научные работы и делает научные открытия, то оно получает эти гранты, если — нет, то и финансирования нет.   

— Мы все время хотим быть как они, не делая ничего для этого. У нас четыре фонда, которые дают гранты на науку: РФФИ, РГНР и Российский научный фонд. На Западе таких источников грантов сотни. И там есть льготы для бизнесменов, которые содержат такие фонды. У нас их нет. Все такие источники государственные. Ну, есть какие-то премии, например, от Прохорова (Михаила, российского предпринимателя) для молодых ученых, от Потанина (Владимира, президента компании «Интеррос»). Но их очень немного.

— Но разве не могут российские институты бороться за иностранные гранты?

— Это еще сложнее. Мы получили в свое время грант Коперника от Европейского союза. Этот грант мы получили совместно с рядом иностранных институтов, Бауманским университетом и еще одним питерским институтом. Все расчеты велись через немецкий институт и в итоге, нам досталось лишь несколько зарубежных поездок для наших сотрудников и немного оборудования.

Они нам денег не дают. Они и хотели бы нас использовать, но лишь как чернорабочих, дешевую рабочую силу. Да мы и сами готовы работать за копейки, как гастарбайтеры.

И кроме того, есть такое немаловажное препятствие, как знание английского языка. Оно должно быть настолько хорошим, чтобы иметь возможность публиковаться в зарубежной научной периодике. И это чрезвычайно сложно. У большинства российских ученых  статья получится безграмотной и куцей. Можно взять в соавторы иностранца. Но все это усложняется, а эффект размывается настолько, что любой ученый еще подумает, стоит ли браться за все это.

— Есть мнение, что сейчас все главные научные центры находятся на Западе, и Россия просто не может сейчас конкурировать с ними. Все более или менее перспективные молодые ученые уезжают на Запад.

— Да, действительно многие уезжают, хотя не все там, в итоге, делают карьеру. Но здесь нужно понимать одну важную вещь: в России нет заказа на науку. В советское время была фундаментальная наука, затем был внедренческий блок – различные НИИ при предприятиях. Сейчас внедренческий блок фактически ликвидирован. Об этом можно судить хотя бы по многочисленным тольяттинским НИИ, которые ликвидированы в последние 20-25 лет. И теперь от академии наук требуют внедрения конкретных технологий в производство. Но мы занимаемся теорией. Если нам дадут соответствующее финансирование, то разрушенный внедренческий блок можно было бы воссоздать, но этого финансирования нет.

— Нельзя сказать, что тольяттинские предприятия полностью сократили свои расходы на НИОКР, но, тем не менее, они предпочитают сейчас закупать готовые технологии за рубежом, чем воссоздавать советские НИИ.

 - Предприятия сохранили некие научные подразделения, но лишь в небольших масштабах. На уровне лабораторий. Раньше, в НИИ работали доктора наук.

Нужно создавать условия для развития науки. До введения санкций сельским хозяйством в России тоже было невыгодно заниматься. А сейчас выяснилось, что мы можем выращивать все то же самое, что до недавнего времени только импортировалось.

— Когда будут выборы нового директора Института, и будут ли они вообще ?

По закону они должны быть. С 10 января временно исполняющим обязанности назначен Саксонов Сергей Владимирович, доктор наук, профессор. Дату выборов определяет ФАНО, и пока она не назначена. В течение года, возможно, к концу этого года выборы состоятся. Хасаев (Габибулла) уже почти два года работает в ранге исполняющего обязанности ректора (Самарского государственного экономического университета).

— Можете назвать претендентов на должность директора?

По персоналиям не скажу, но это непростая должность. В Академии наук принято, когда директор уходит, предложить ему должность научного руководителя или президента. Так было, например, с Виктором Александровичем Сойфером в Самарском университете. Но когда мне предложили то же самое, я отказался. Во-первых, я наигрался в директора. Во-вторых, быть научным руководителем без рычагов управления, без, грубо говоря, мешка денег, который нужно распределять на исследования, это глупо. Это может удовлетворить чье-то самолюбие, но мое самолюбие за более чем 25-летнюю работу директором полностью удовлетворено. Теперь спокойно сижу здесь на месте главного научного сотрудника, пишу статьи и книги.

— Это что-то вроде советника директора?

Если у меня попросят, то я дам совет. Сам навязываться не буду. В Академии наук всегда традиционно было единоначалие. И так должно быть. И если будет какой-то советник, научный руководитель или президент, то это будет вносить раздрай.

Но это моя позиция. Я знаю многих людей, которые поступили по-другому, и я не могу их осуждать.

— Вы пишете книгу?

— В последнее время изданы две очень важные для меня работы, после которых я могу отдыхать. Вышел двухтомник «Введение в теоретическую экологию», который писался два десятка лет. И вышла книга, которую я назвал бы серьезно-несерьезной, «Портреты экологических систем», где я попытался рассмотреть экологию через призму искусства. Есть и дальнейшие творческие планы, о которых я пока распространяться не буду.

 

***

— Давайте поговорим о конкретных экологических проблемах. Вы не раз выступали с пугающими заявлениями об ужасном качестве волжской воды, рыбах-мутантах и так далее. Неужели все так плохо?

— Тут очень все просто. Летом, когда журналистам писать нечего, они приходят к нам и говорят: «Дайте нам что-нибудь». Мы рассказываем, к примеру, о том, что мы поймали малька с тремя головами. Такое действительно было, но ничего катастрофического в этом нет. Уродства есть и у людей, и это не означает, что человечество вымирает.

Конечно, загрязнение сказывается на увеличении различных патологий у рыб. И у нас есть места, где таких мальков встречается и 90, и даже 100 процентов. Например, Ахтубинская пойма. У нас докторская диссертация защищалась на эту тему. И когда мы говорим: падает продуктивность нашей рыбы – это не браконьеры. Это наше воздействие. Вся грязь, которую мы сбрасываем, оказывается в донных отложениях и, в конечном итоге, в рыбе.

Нужны знаковые меры. Знаковые не в том смысле, что просто прочирикали — и все, как пресловутая программа возрождения Волги. Нужно создание единой системы мониторинга. Мы говорим об этом уже двадцать лет. Надо привлекать космическую технику, надо вкладывать.

— Насколько опасно сейчас есть волжскую рыбу?

Не особенно опасно, если ее не есть каждый день. Вот в Японии, где рыба является повседневным продуктом, есть ряд заболеваний, которые напрямую связаны с отравлением ядами, употребляемыми вместе с рыбой. А если вы съедите одну рыбку, то никаких болезней вы не получите. Но если ничего не предпринимать по защите водной среды, то отравления рано или поздно начнутся.

Мы – хищники и стоим на вершине пищевой цепи. И есть такое правило десяти в экологии. Сначала яды попадают в донные отложения, где их употребляет фитопланктон – это десять. Фитопланктон попадает в пищевой рацион зоопланктона – это сотня. Потом зоопланктон поедает травоядная рыба, и это уже тысяча. А она в свою очередь становится добычей рыб-хищников. Подчеркну: вредные вещества в каждом из этих звеньев накапливаются кратно. Организм человека может реагировать на вредные вещества, которые попадают в него вместе с рыбой по-разному. Какой-то организм справится с этим, а у кого-то яд отложится в печени. И может наступить такой момент, когда яда в рыбе будет столько, что организм перестанет с ним справляться.

— То есть судак или щука вреднее, чем лещ или карась?

— Эколог, который однозначно отвечает на такие вопросы – жулик. Потому что это сложная система.

— Какие именно яды можно употребить вместе с рыбой?

Яда в рыбе пока нет. Есть вредные вещества, например, тяжелые металлы. Но, повторю, отравления тяжелыми металлами, съев одну-две рыбки, вы не получите.

— Какую рыбу лучше употреблять в пищу: речную, морскую или ту, что выращена в искусственных водоемах?

Однозначно ответить на этот вопрос невозможно. Реки и моря загрязнены примерно одинаково. Мы брали мороженую морскую рыбу, минтай, который продают в магазине, и делали анализы. И в ней тоже были тяжелые металлы. Да и на фермах рыбу некоторые недобросовестные заводчики кормят, чем попало.

Бояться не нужно. Но нужно думать, и не только о себе, но и о детях. Что мы им оставим? Я помню времена, когда воду из водоемов можно было зачерпнуть котелком, вскипятить и приготовить в ней пищу. Сейчас я не думаю, что кто-то так делает. Мы живем в долг у наших детей.

Коммуникации у предприятий построены еще в СССР и крайне изношены. Нас спасало только то, что многие из этих предприятий стояли. Сейчас многие из них запускаются снова и риск чрезвычайных ситуаций и экологических бедствий сильно возрос. За хорошее состояние окружающей среды надо платить, а мы страна бедная.

— Все же, если есть рыбу каждый день, то есть риск заболеть?

— Да, есть.

— Какие виды волжских рыб мы потеряли из-за плохой экологической ситуации?

— У нас в Волге сейчас примерно 55 видов рыб. Да, что-то мы потеряли. Например, сельдь-залом. Знаменитую волжскую сельдь. Почему? Потому что всю Волгу перегородили плотинами. В Волгограде сделали рыбный проход, но рыба же дура, ей не объяснишь, что нужно повернуть и пройти через этот проход на нерест. Она доходит до плотины и дальше не идет, у нее нет мест для нереста. Потеряли. Осетровое стадо теряем по разным причинам: и браконьерство, и загрязнение, и политоксикоз.

— А разве в Волге еще есть осетровые?

— Да, еще есть. Здесь в Самарской луке есть несколько зимовальных ям волжской стерляди. Здесь водятся микропопуляции этой рыбы, которая не идет не вниз, ни вверх по реке.

Что-то уменьшилось в численности, а что-то прибавилось. Есть экологические законы, и ниша пустой не будет. Пришли другие виды: бычок, например. Он может служить кормовой базой для хищников. Бычки уже дошли до Рыбинского водохранилища. И мне говорили, что на них даже есть квоты на вылов. То есть ее назначили промысловой, так сказать, «главной рыбой».

Ну, летом, когда журналистам писать нечего, они пишут о пираньях в Волге, которых якобы кто-то ловит. Ну, может, кто-то и поймал рыбу, которая сбежала из аквариума, но местную зиму она не переживет – сдохнет. Наш сотрудник поймал рыбу-воробей и держал ее в холодильнике. Это из северных. Она промысловая и обитает, в основном в Норвегии. Но это штучные явления. А какие-то виды адаптируются и заменяют другие виды, которые обитали здесь раньше. И это одна из экологических проблем, которую надо изучать.

Это мы говорим про рыбу, которую мы замечаем, потому что ее едим. А есть такие инвазивные виды, как зоопланктон или моллюски, которые приходят сюда и вытесняют аборигенов. Приносят свои болячки, своих паразитов.  И все это начинает циркулировать и заражать основное стадо. Здесь очень много проблем и закономерностей, которые можно искать, именно регионального плана. Очень большое поле деятельности для института. Но отношение к институту и вообще к экологической науке пока такое, какое есть.

Институту в этом году исполнится 35 лет, а если отсчитывать с момента создания биостанции Иваном Дмитриевичем Папаниным, то 65 лет. У нас было два больших экспедиционных судна. Сейчас у нас осталось только одно судно, подаренное еще Папаниным. Ему на какой-то юбилей его подарило правительство, а он передал его биостанции. Этот год мы еще пройдем. В сентябре-октябре у нас истекает лицензия, и мы сезон должны отработать. А на следующий год я не уверен, что мы получим лицензию на это судно. И что такое Институт экологии Волжского бассейна без судна? Новое судно такого же класса стоит около 5 млн. евро. Ясно, что ни у института, ни у академии наук таких денег нет. Нужно идти в Минфин. Но финансистам легче закрыть институт, чем выделять такие деньги.

— Сейчас модно стало среди разного рода опасных для экологии предприятий выпускать в Волгу мальков стерляди. Есть ли в этом какой-то смысл?

— В каждом случае нужно консультироваться со специалистами. Эти пиар-акции чаще всего ничем хорошим не заканчиваются. Среда очень неоднородна, и что нормально в одном месте совершенно не подходит для другого. Поэтому взять малька, выращенного в Астрахани, и выпустить его здесь, не изучив последствий, – не самая хорошая идея. Еще раз подчеркну: нужно смотреть каждый конкретный случай. Возможно, эти предприятия, которые выпускают мальков, проводят на эту тему исследования. Но из бесед с ихтиологами я знаю, что чаще всего все-таки этого не происходит.

Популяция стерляди не растет. Скорее всего, от этих акций ничего не меняется.

— В Волге сейчас можно купаться?

Будучи директором Института экологии Волжского бассейна, я не раз говорил: стройте бассейны вдоль Волги.

— То есть лучше в воду не заходить?

— Пока да. Пока мы не победим это цветение, а победить его очень трудно. Волга вся перегорожена плотинами и представляет собой фактически систему озер. И здесь совсем другие законы, не такие как в реке. И совсем другие виды приходят. С этими видами можно бороться, но эти методы рассчитаны на сравнительно небольшие акватории: пруды, озера, рыбоводческие хозяйства. Допустим изменение соотношения азота и фосфора. Тогда плохие, сине-зеленые, водоросли уйдут, а хорошие будут развиваться, и послужат кормовой базой для рыбы.

В северных странах есть такой метод борьбы с сине-зелеными водорослями: они дно выкладывают зеркалами. Меняют освещенность. Но самое крупное в Европе водохранилище выложить зеркалами… Это просто не реально. Или вылить в воду несколько цистерн с азотом или фосфором, чтобы изменить их соотношение в водной среде. Поставить какое-то устройство, чтобы их перемешать. Это тоже нереально.

В Великих озерах победили сине-зеленые водоросли, просто запретив использование моющих средств, содержащих фосфор. Но это удар по промышленности, по химпредприятиям, и российское промышленное лобби такого же здесь не допустит.

— Какова доля фосфоросодержащих моющих средств в общем объеме?

— Практически все моющие средства содержат фосфор.

— Им есть альтернатива?

— Я думаю, ее можно найти, если этим заниматься. Проблема сине-зеленых водорослей слишком сложна, чтобы решить ее кавалерийским наскоком. Андреев (Сергей, бывший мэр Тольятти) заявлял: мы все очистим. Одним из пунктов его предвыборной программы была победа над этой «зеленкой». Я его убеждал, что так не получится.

— Он говорил вам, как он намеревался это сделать?

— Вокруг этого вьется много жуликов: мы вам все сделаем, только заплатите нам.

— А у вас есть мнение по поводу того, как можно решить эту проблему?

Прежде всего, должен быть принят пакет законов, направленных на решение этой проблемы. Но где-то можно ее решить, а где-то надо просто строить бассейны вдоль берега и запрещать купаться в природном водоеме.

Или вот, например, у нас в Самарской государственной сельскохозяйственной академии есть интересные разработки технологий сбора этих водорослей. Но для этого нужно огородить всю акваторию пляжа понтонами.

— Какова ваша позиция по дороге через лес в Тольятти?

Соответствующая работа была проведена еще в 90-е годы институтом леса, который сейчас стал частью МГТУ имени Баумана. Они говорили: да, мы понимаем, что с дорогами нужно что-то решать. Но надо всегда думать о последствиях.

Чем опасна эта дорога: вокруг нее сразу начнет идти стройка. И мы должны понимать, чем это все закончится. Я не против того, чтобы наш лес превратить в лесопарк. Можно вообще превратить его в несколько скверов. Но это будет уже не лес.

— Сторонники дороги приводят в пример Комсомольское шоссе, где якобы ничего не строится…

— Это не совсем верно. И со стороны Портпоселка, и со стороны Комсомольского района застройка вдоль Комсомольского шоссе с вырубкой леса идет. Может быть, не так активно, но она есть. То же самое будет и с лесной дорогой. Особенно быстро начнут осваивать участок ближайший к Автозаводскому району.

Я говорил в свое время местным депутатам: примите закон о моратории на строительство хотя бы на 25 лет. Не хотят. Они понимают, что это будут «вкусные» куски земли, которые можно будет отдать под застройку.

Нет однозначного и простого ответа на вопрос: «Нужна ли дорога через лес в Тольятти?». И в положении об экологической экспертизе, которую сейчас отменили, говорилось, что эксперты должны рассмотреть несколько проектов и выбрать лучший из них.

— На территории Ставропольского бора расположен водозабор, который питает Центральный район Тольятти. Учитывая этот факт, насколько приемлемо здесь строительство автомагистрали?

— Маршрут можно проложить и в обход водозаборов. Но в любом случае должна быть проведена экспертиза и просчитаны экологические последствия.

Еще важно, чтобы торги на проведение этой экспертизы выиграла компетентная организация. Страну погубили два решения правительства: ЕГЭ и закон о торгах. Сегодня к власти приходит поколение ЕГЭ, и это довольно печально. То же самое и с торгами. Вот вам история с разработкой стратегии Тольятти. Претендовали на это многие тольяттинские и самарские вузы, а выиграл московский институт, специалисты которого, не приезжая сюда, напишут что-нибудь.

  • 41
  • 3
  •  
  •  
  • 2
  •  
  •  
  •  
  •  
Голосовать ПРОТИВГолосовать ЗА (Пока оценок нет)
Загрузка...

Возможно, Вас это заинтересует

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *